27 Haziran 2010/20:46

Haber Merkezi

Dersim Hayat gazetesi muhabiri Devrim Tekinoğlu, İki Tutam Saç -Dersim'in Kayıp Kızları belgesel filminin yönetmeni Nezahat Gündoğan, araştırmacı ve yapımcı Kazım Gündoğan ile film hakkında ve sürgün edilen, “Evlatlık- Besleme” yapılan Kız çocukları üzerinden bu politikanın nedenlerini ve sonuçları üzerine konuştu.

Devrim Tekinoğlu: “İki Tutam Saç- Dersim'in Kayıp Kızları” belgesel filminin gala gösteriminden sonra izleyicilerden bazı eleştiriler geldi. Bu eleştirilerden en sık dile getirileni İsmet İnönü ve Fevzi Çakmak'ın Dersim'e yönelik sözlerine yer verilmesine rağmen Atatürk'ün sözlerine neden yer verilmediği şeklindeydi. Mustafa Kemal'in sözlerine neden yer vermediniz?

Nezahat Gündoğan

Öncelikle şunu belirtmeliyim: Biz Dersim tarihine ya da 1937-38 sürecine dair bütünlüklü bir film yapmayı hedeflemedik. Bu sürecin içinde çok önemli gördüğümüz bir konuyu tarihsel süreci de arka planına alarak işleyen bir belgesel yaptık. Filmin girişinde o tarihsel süreci bilmeyenler için Türkiye Cumhuriyeti Devletinin kuruluş felsefesi ve “Dersim Harekatı”nın mantığını müzik eşliğinde anlatan birkaç yazılı alıntı, fotoğraf, hareketli görüntü koyduk. Başbakan ismet inönü'nün 1925 tarihli konuşmasından ya da Genelkurmay Başkanı  Fevzi Çakmak'tan yazılı alıntı verirken, Cumhurbaşkanı M. Kemal’in direkt görüntüsünü verdik. Diğer ikisi bir şey söylüyor ama Atatürk fiili olarak bir şey yapıyor. Atatürk tarafından söylendiği ifade edilen meşhur “Dersim Çıbandır” sözünün başlarda filmin girişi için uygun olabileceğini düşündük. Kullanacağımız her belgenin bir kaynağı olmalıdır. Yaptığımız çalışmanın tarihsel ve toplumsal önemine denk düşen bir ciddiyet ve bilimsellikte olmalıdır. Bu bakış açısıyla o alıntıların kaynaklarına baktık. Gördük ki 1936 Meclis açılış konuşmalarında ve diğer konuşmalarında Atatürk’e ait böyle bir söz yok. Bunun üzerine o sözü kullanmadık. Peki Atatürk’ten bir söz kullanmamak Atatürk'ün  katliamda rolünün olmadığı ya da filmde Atatürk'ün rolünün anlatılmadığı anlamına mı geliyor? Sinemanın özel olarak belgesel sinemanın kendine göre bir dili ve tekniği vardır. Söz gelimi Atatürk ve savaş kurmayları savaş ritimli senfonik batı müziği eşliğinde Dersim'i işgal ederek zaferini ilan etmiş sömürge ordusunun başkomutanı gibidir. O görüntü diğer tüm yazılı alıntılardan daha çok şey anlatmaktadır. Tam bu görüntülerin altında “17 Kasım 1937 Atatürk Dersim'de” diye  yazar.  Yani Seyit Rıza ve arkadaşlarının idamından iki gün sonradır. Aynı görüntüye eşlik eden müziğin ne anlattığını ve dış seste “fetih duygusuyla yapılan harekat” vurgusunun ne anlama geldiği apaçık ortadadır. O görüntülerin; Atatürk ve kurmaylarının Dolmabahçe Sarayı'nda yapılan bir balodan çıkıp, Dersim'de bir piknik gezisine çıktıklarının görüntüsü olduğu mu düşünülüyor? Açıkçası ben buna şaşırıyorum.

Kazım Gündoğan

Kişiler nihayetinde devlet politikalarını uygulayanlardır. 1937-1938 Dersim Katliamı devlet politikalarından çıkarılıp kişilere indirgenecek bir süreç değildir. Elbette kişilerin rolü önemlidir. Ancak devlet politikalarını ve ideolojileri kişilerle açıklamaya çalışmak hatalı olur. Siyaset biliminde kişiler değil, devletlerin iç ve dış politikaları konuşulur. Kişiler bu politikalarla birlikte anılır. Biz böyle bütünlüklü düşünüşün karşılığını oluşturmak açısından ve bu meseleyi Dersimliler'den çok Türkiye ve Dünya kamuoyuna anlatmayı baştan itibaren bir hedef olarak belirledik. Dersim Katliamı'nı anlayabilmek ve anlatabilmek için Cumhuriyetin kuruluş felsefesini bilmek ve anlatmak gerekir. Harekatın temel amacının ne olduğunu filmin girişinde verdik. İzleyicilerin büyük bir kesimi bunu anladı. Galadan sonra gerek gazetelerde, gerekse internet sitelerinde yapılan yorumlara baktığımızda çok zengin değerlendirmeler görürsünüz. Bu değerlendirmeler o kadar zengin ve öğretici ki, biz bu tür eleştiri ve değerlendirmelerden çok şey öğreniyoruz. Meseleye öznel değil, nesnel ve bilimsel bakmak durumundayız. Olmayan şeyleri varmış gibi göstermek hem bilimsel değil hem ahlaki değil. Bu filmin bütün gücü bütün etkisi son derece nesnel ve gerçekçi olmasındandır. Bunun yanı sıra yeni bir dil, yeni bir yöntemle tarihsel ve toplumsal boyutları içinde ortaya koyma yönteminden gelir. Bu anlamda biz filmi Dersimliler'le bir araya gelip dertlerimizi birbirimize anlatmaya değil, dünyaya yaptık diyebiliriz.

Bu söylem Dersimliler'i hiç dikkate almadığınız anlamına gelmiyor değil mi?

Nezahat Gündoğan

Tabiki gelmez. Fakat bu tür planlı ve kapsamlı katliamları anlatmak için hiçbir zaman hedef kitle dar olamaz. Öncelikle bunu hiç bilmeyenlerin bilmesini sağlamak önemlidir. Altını çizerek söylüyorum: 72 yıl boyunca bilinmeyen, bilinse de dillendirilmemiş bir konuyu hem gün yüzüne çıkardık hem anlatmaya çalıştık. Sorunu sadece Dersim ve Dersimlilerle sınırlamadık. Egemen sınıfların bütün dünyada uyguladığı bir politikadır. Geç uluslaşma yaşayan toplumlarda ve 1930'larda bu yöntem yaygın olarak uygulanmaktadır. Aborijinler Avustralya'da aynı katliam sürecini yaşıyor. Almanya'da Hitler’in uygulamaları aynı tarihlere denk geliyor. Irkçılığın ve faşizmin yaygın olduğu dönemlerdir bu tarihler.

Cemal Reşit Rey Konser salonunda yaptığımız galaya çok değişik çevreleri çağırdık. Bunu da planlı yaptık. Dersimliler ve solcularla sınırlı bir dar yaklaşımı aşarak çok önemli bir etkinlik organize ettik. Gala çağrı mantığımızı şöyle oluşturduk. Birincisi; bu katliamı yaşayan ve bilenleri, ikincisi; bu katliamı hisseden ve anlamaya çalışanları, Üçüncüsü; bu katliamdan utanç duyması gerekenleri çağırdık. Her toplumsal kesimin algısı beklentisi farklı olabilir. Yaşanılanları hiç bilmeyenlere anlatmanın, bilen Dersimli'ye anlatmaktan daha önemli olduğu düşüncesindeyim. Çünkü toplumdaki ön yargıyı, ırkçılığı, cahilliği değiştirmek gibi bir sorumluluğumuz var.

Utanması gerekenlerden gelen oldu mu?

Nezahat Gündoğan

Davet ederken geleceklerini esas olarak beklemiyorduk. Onlar da hiç beklenmedik bir durumla karşılaştılar. Çünkü bu bir meydan okumaydı. İşledikleri cinayetlerle yüzleşme çağrısıydı. Onların bunu yapabileceklerini sanmıyorduk. Ancak yine de akıllarda ve vicdanlarda Dersimlilerin haklılığını ve meşruluğunu, onların ise suçluluğunu gösteren bir hamle yaptık. Bu hamlemiz katliamı anlamaya çalışanlar cephesinden çok geniş ve etkili yankı buldu. Onlar geldi ve izlediler.

Bir grup CHP'li ve simgesel bir isim olduğu için Onur Öymen'i, hükümet yetkililerini davet ettik. CHP’liler utançlarıyla yüzleşmeyi göze alamadılar. AKP’den il düzeyinde ve merkez yönetici düzeyinde, Saadet Partisi’nden yöneticiler geldi. Bakanlardan Ertuğrul Günay, Nimet Çubukçu, Tunceli Valisi ve İstanbul Büyük Şehir Belediğe Başkanı mesaj gönderdi.

Dersim'de yaşanılanları bilmeyenlere filmi yaptık diyorsunuz fakat filme en yoğun yapılan eleştiri 37-38’de yaşananların arka planını bilmeyenler için açıklayıcı olmadığı yönünde. Siz nasıl değerlendiriyor sunuz?

Nezahat Gündoğan

Filmin konusu bütünlüklü olarak 37-38'i anlatmak değil. Önce burada netleşmemiz gerekiyor. Onun için çok kısa değinerek geçiştirdik. İkincisi biz seyirciyi davet edince, gelin biz her şeyi anlatacağız yaklaşımında da olmadık. Onları düşünmeye ve sorgulamaya yöneltmeye en çok ihtiyacımız var. En değerlisi de bence bu. Eğer bu film soru işareti yaratabiliyorsa, tartışmayı açabiliyorsa, en büyük başarı budur. Hedef kitle içinde başarılıdır. Bahsini ettiğimiz hedef kitleye didaktik bir şekilde, bu budur şu şudur meselesi değil. Böyle olmadığı için hedef kitlemizin büyük kısmından olumlu tepki alıyoruz. Dersim dışında kesimin başka türlü sorgulaması bu didaktik üslubun olmamasındandır.

Filmi izleyenlerden yakın zamanda bizimle temasa geçenlerden biri anlattı. Aile albümüne bakarken, albümde bir kız çocuğunun fotografını daha önce görüp sorgulamamasına rağmen bu defa anneannesine bunun kim olduğunu soruyor. Anneannesi de “bir Kürt Kızı bizim beslememizdi” diyor. fiimdiye kadar evlatlık ya da besleme olup kendini saklayan birçok kişi bu süreçten sonra bizimle özel ilişkiye geçip bunu ifade etmeye başladı. Bazı kalıpların parçalanmasını ve değişik açılardan bakmasını sağlayarak bir sorgulama süreci yaratabilmişsek bu bizim için yeterlidir.

Filmin karekterleri Türkçe'yi oldukça iyi kullanıyorlar. Ana dillerinden uzaklaşmışlar mıydı bu kopuş olmuş mu?

Nezahat Gündoğan

Bu da bir gerçeklik. 72 yıldır uygulanan bir politika ve onun sonucu değil mi aslında. Ben hiçbir zaman hiçbir röportajımda ya da görüşmemde şu dille konuş bunu söyle felan demem, tamamen kişinin kendi ruh hali ile söylediklerini yansıtırım. Zaten filmdeki kadınlardan beklemek de mümkün değil. Niye o kadar düzgün Türkçe konuştukları niye Zazaca konuşmadıklarının da cevabı aslında. Burada 72 yıllık politikayı sorgulamamız gerekiyor. Biz sorularımızı yer yer Zazaca sorduk. Dilleri konusunda neler hatırlayıp hatırlamadıklarını ölçmek açısından. Kendilerini bu dille ifade edip edemediklerini sorduk. Bu insanların kendilerini ifade ediş biçimleri Türkçe'ydi ve bize düşen bunu kaydetmekti.

Hangi dille anlatıldığından ziyade ne anlattığı ile ilgilenmeyi tercih ederim. Bu dil bize zorla öğretilmiş olmasına rağmen ben dillere hiçbir zaman tepkili değilim. Dilin kendisi bu politika ile ilgili değildir. Yok sayılan dilimizi tabiki çok önemsiyorum ama kadınlardan biri 65 yıl sonra ailesini bulmuş, tamamen Türkleşmiş ve Sünnileşmiş. Ne diyebiliriz ki. Filmde Aleviyken Sünnileştirilmiş abla namazla ilgili hikayesini anlatıyor. Erkek kardeşi ise ablasına “abla ben Aleviyim” dediğini anlatıyor. Kardeşler arasındaki farklılaşmayı, asimilasyonu, ötekileştirmeyi ve yabancılaştırmayı çok net anlatıyor film.

Dersim'in Kayıp Kızlarını dünyaya anlatmak istiyorsunuz. Filminizin politik bir hedefi var mı?

Nezahat Gündoğan

O tarihsel süreçte uygulanan politikaların vahşi sonuçlarını; yaşam öyküleri üzerinden vermeye çalıştık. Çünkü bu gerçeğin kendisidir, hakikattir, açıktır, nettir. Bu film direkt politik bir ürün değil, sanatsal  bir üründür. Elbette sanat anlayışımız politiktir. Ancak sanatın dili ve araçları ile politikanın dili ve araçları aynı değildir. Filmde gerek görüntüler, gerek anlatıcıların ifadeleri oldukça politik aslında. Filmin politik niteliğini dışarıdan vermedik, kendi öyküleri ile verdik. Gerçeklerin kendisi tüm sahiciliği ile resmi söylemleri altüst edecek politik bir güce sahiptir. Onun için o öykülere yer vermek kişisel olarak yaşanılanı hem de tarihsel arka planı ile vermek çok değerli.

Bu yaşam öyküleri üzerinden o kadar çok şey sorgulanmaya başlandı ki. Modernleşme, medeniyet olgusu, ötekileştirme, asimilasyon, ulus devlet, evlatlık, savaş ve kadın, savaş ve çocuk,  bir soyun devamı için kadın vs. vs… İşte bu ırkçı ve faşist politikanın nedenlerini açığa çıkararak ve sonuçlarını insanlara göstererek zaten net bir  politik duruş gösteriyoruz. Üstelik bu alanda şimdiye kadar hiçbir politik kurumun yapamadığını yapıyoruz.

Filminiz bazı kavramların yeniden tartışılmasına ya da yeni kavramların tartışılmasına vesile oldu mu?

Kazım Gündoğan

Bu kızların neden ve nasıl ailelerinden koparıldığı meselesi bilim dünyası tarafından ilgiyle karşılanan bir durum. Bu film ile beraber “Politik Evlatlık” kavramı bir olgu olarak çıktı ortaya.. Evlatlıklar üzerine çalışan akademisyenler için artık politik evlatlık olgusu ayrı bir çalışma alanı olacak gibi. İkincisi Türkiye'de Kürt ve Alevi çocukların bir politika dahilinde evlatlık götürüldüğü meselesi bu çalışmayla açığa çıktı. fiimdi üniversitelerde bunu tartışan hocalar var.

Kız çocuklarının 'Evlatlık-Besleme' yapılmasındaki politika nedir?

Nezahat Gündoğan

Aslında filme başlarken tam olarak biz de bilmiyorduk. Okuyup araştırdıkça netleştik. Bu politik amaçlı evlatlık almaktır. Tabi evlatlığı geniş anlamda kullanıyoruz. Evlatlık ev içi hizmette yararlanılan kişiler için de kullanılıyor. Ama Dersimli kızların köklerinde koparılması sistemli bir politika. Sıdıka Avar'lı Elazığ Kız Enstitüsü bu politikanın yasal yönünü oluşturur. Çünkü orada şu mantıkla hareket edilir: Ulus birliğimizi yaratmada aile çok önemledir. Ailede de kadın çok önemlidir. Kadın eğer düzgün Türkçe öğrenir ve Türk kültürüne dahil olursa biz ulus birliğimizi yaratırız. Bu kız çocuklarından yatılı olanlar yazları ailelerinin yanına gönderilir. Bunlara şu empoze edilir sizler küçük misyonerlersiniz, memleketinize döndüğünüzde “Öz Türk Kültürü” taşıyacaksınız. Diğer kızların rütbeli askerlere verilmesi tesadüf değil. Çünkü o günkü resmi ideolojinin yöntemi olarak  “ıslah ve modernleşme”nin en iyi gerçekleştirileceği yer bu ev içi eğitim ortamıdır. Orada dilinden kültüründen inancından koparılacak görüntü olarak “Ortalama Cumhuriyet Kadını” yaratılacaktır.

Kazım Gündoğan

Bu; Doğu toplumlarının değerler sistemi, psikolojisi ve Devlet'in Osmanlı’dan bu yana zihniyeti ile de ilgili. Dersim, Fevzi Çakmak'ın işaret ettiği gibi koloni gibi ele alınmış, başka bir ülkeyi fetih eder gibi bir sefer yapılmıştır. Dönemin içişleri bakanı Şükrü Kaya açık bir şekilde bu kız çocuklarının “Öz Türk Kültürü”ne kazandırılması gerektiğini yazıyor. Bununla beraber kadınlar ve bu kızlar “savaş ganimeti” olarak görülüyorlar. Bir toplumun kadınına kızına dokunmanın doğu toplumlarında, Kızılbaş kültüründe ne demek olduğunu bilerek yapıyorlar bunu. Kadının bu toplumun inanç sistemindeki yeri nedir? Bu katliamı yapanlar; kadının saçını kesmenin, erkeğin sakalını-bıyığını kesmenin anlamını çok iyi bilerek yapmışlardır. Dolayısıyla son derece ideolojik bir yaklaşım içinde olduklarını da görüyoruz. Kürtleri, Zazaları, Kızılbaşları “vahşi”, “ilkel” aşiretler olarak görüyorlar. Yaptıkları her şeyi bunları “medeniyete kazandırma” yada “ıslah etme” adına meşru göstermeye çalışıyorlar.

Bu kişiler götürüldükleri yerlerde taciz ve tecavüze de uğruyor. Bu yönlü açıkça konuşan oldu mu?

Kazım Gündoğan

Açık söyleyemiyorlar dolaylı anlatıyorlar. Bir teyze çok açıkça söylüyor ki tacize uğradım. Çocuk yaşta tacize uğradığını anlatıyor. Diğeri “evden kaçtım, ne bileyim beni evlendireceklerdi” diyor. “Kimlen evlendireceklerdi” diye sorunca; “ne bileyim kendisiyle evlendirecekti herhalde ben ona baba diyorum.” Tabi biz taciz ve tecavüz olaylarını doğrudan soramadık. O insanlar dolaylı anlatıyorlardı zaten. Filmde iki kadından biri anlatıyor “beni yalnız bulunca öpüyordu, dizine oturtuyordu” diyor. Çoğunda da buna benzer anlatımlar var.

Ancak suskunluğa sığınmışlar. Anlatmıyorlar, anlatamıyorlar. Bunun nasıl bir travma olduğunu ancak konunun uzmanları anlayabiliyor. Biz onlarla konuştuktan sonra daha iyi anlamaya başladık.

Dönemim üst düzey komutanları ve Cumhuriyet'in kurucu kadrolarından da “evlatlık-besleme” alanlar var. Sizin açıkladıklarınızdan başka sonradan öğrendikleriniz var mı?

Kazım Orbay; üçüncü ordu müfettişi daha sonra Genel Kurmay Başkanlığı yapıyor.. Onun yanında iki besleme var birisi ile konuştuk diğeri konuşmak istemedi. Albaylar, yüzbaşılar, çavuşlara veriliyor bu kızlar. İsimlerini daha sonra açıklayacağımız çok sayıda rütbeli var.

Bu kişinin anlatımları ne yönde Kazım Orbay ile ilgili?

Nezahat Gündoğan

En çok evin hanımları ile sorun yaşıyorlar. Çünkü “ıslah” sürecini birer “Cumhuriyet Kadını” olan asker eşleri uyguluyor. Kazım Orbay'ın eşi, Enver Paşa'nın kız kardeşidir. Onun yanında kalan kişinin bize anlatımı acayip ırkçı olduğu yönündedir. Sürekli şiddet uygulayan biri. Teyze şöyle anlatıyor: “Biz Türkçe bilmiyoruz, yeni öğreniyoruz. Bana diyor ki sarı elbisemi getir. Ben sarının ve rengin ne olduğunu bilmiyorum, tanımıyorum. Dolaptan bir şey alıp getiriyorum. Bu yüzden bile sürekli dayak yiyorum. Kızınca ‘Seyit Rıza'nın dölleri’ diyordu.” Kazım Orbaylar Erzincan'da oturuyorlar o dönem. Bu kızları Erzincan'dan alıyorlar. “Ben sürekli bahçe duvarına çıkıp bakıyordum tesadüf bir tanıdık geçer kurtulurum’ diye düşünüyordum. Ama kadın ‘kimi bekliyorsun’ diye dayak atardı.” diyor. Kızlardan daha büyük olanı bu baskıdan kurtulmak için erken yaşta evlenmek zorunda kalıyor..

Kazım Gündoğan

Niğde’de bulduk bir teyze kendisi ile konuştuk. Bir çavuş ailesini katlediyor annesinin kucağından alıyor onu. Kadın hatırlıyor o anları,  anlattı bize. O çavuştan bahsederken “babam” diyor ve sanki tanrıdan bahseder gibi bahsediyor. Dedim ki teyzeciğim peki bu çavuş aileni öldürmüş, sülalenden geriye kimseyi bırakmamış, nasıl hala ona babam diyebiliyor ve onu bu kadar sevebiliyorsun? “Öğle deme” dedi; “o olmasaydı ben yaşayabilir miydim.” Buyurun bunu çözümleyin!  Bir diğer teyzenin kızı anne nasıl unuttun Kürtçeyi diye sorunca; “Ne bileyim Malatya'ya getirdiler, askeriyenin içinde kaldım. Kürtçe konuşursan seni öldürürüz diyorlardı.” iki kız kardeş Türkçe öğrenene kadar aynı evde birbirleri ile görüştürmüyorlar. Onlara “ne kimseye aslınızı söyleyin. Ne de kimsenin aslını sorun” diye sürekli baskı yapılıyor. Ve öyle yapıyorlar mecburen!..

Malatya'da yaşanlar filme yansımamıştı değil mi?

Nezahat Gündoğan

Bu kadar çok öyküyü bir filmde işlemek mümkün değil. Biz sadece bir film yapmadık,  çok kapsamlı bir araştırma yaptık. fiu sıralar; araştırmanın bütün öykülerini bir kitap olarak hazırlıyoruz. Belki de ikinci bir belgesel film yaparız. Ayrıca uzun metrajlı bir kurmaca film üzerine de çalışıyoruz..

Filminiz uluslararası festivallerin hangilerinde gösterilecek?

Nezahat Gündoğan

İtalya, İsviçre, Almanya, İngiltere, Macaristan, Fransa’dan çeşitli film festivallerinden teklifler geldi. Cannes Film Fesvivali'nin 2011 Türkiye Kataloğu'na gönderdik. Uluslararası Uçan Süpürge Film Festivali ve Uluslararası İstanbul Film Festivali'nde gösterildi.

Şimdi 5 Haziran’da Almanya’nın Köln kentinde Avrupa Galası yapılacak. Avrupa Alevi Birlikleri Federasyonu, Avrupa Dersim Federasyonu ve TÜDAY’ın ortaklaşa organizasyonuyla…

Pek çok üniversite ve demokratik kurumdan talepler geliyor. Bazılarında gösterdik ve bazılarını sonbahara programlamak durumunda kaldık.